Transkript Interview Dr. Gerhard Timm (BAGFW) - Civic Innovation Platform

Denkfabrik: Wie kann Künstliche Intelligenz so eingesetzt werden, dass sie die Gesellschaft insgesamt voranbringt? Wie schaffen wir es, dass aus technologischem auch ein sozialer Fortschritt wird? Für die Denkfabrik steht fest: Das kann nur gemeinsam gelingen. Mit der Civic Innovation Platform möchte sie deshalb Menschen mit ganz unterschiedlichen Perspektiven und Hintergründen zusammenbringen. Gemeinsam sollen sie daran arbeiten, KI-Anwendungen zu entwickeln, die das Wohl des Menschen in den Mittelpunkt stellen.  Neben Kreativität kommt es da vor allem auf gute Zusammenarbeit an, und in diesem Sinne freuen wir uns sehr, dass die Bundesarbeitsgemeinschaft der Freien Wohlfahrtspflege die Plattform unterstützt. Wie genau es zu dieser Kooperation kam, darüber möchte ich heute mehr erfahren. Dazu begrüße ich Herrn Dr. Timm, Geschäftsführer der Bundesarbeitsgemeinschaft der Freien Wohlfahrtspflege. Herr Dr. Timm, in der Bundesarbeitsgemeinschaft der Freien Wohlfahrtspflege sind die Spitzenverbände der Freien Wohlfahrtspflege vereint. Gemeinsam erarbeiten sie Initiativen und Aktivitäten, um Soziale Arbeit zu sichern und weiterzuentwickeln. Was bedeutet das konkret? Können Sie uns ein paar Beispiele aus Ihren Projekten nennen?

Dr. Gerhard Timm: Ja, also zunächst einmal ist festzuhalten, dass wir eher nicht in Projekten arbeiten, sondern ganz überwiegend in festen und nachhaltigen Strukturen. Und das machen wir seit 1924, also, in wenigen Jahren haben wir unseren hundertsten Geburtstag. Das bedeutet konkret, dass wir in unseren Arbeitsstrukturen Positionen und Stellungnahmen gegenüber der Politik erarbeiten und diese den Entscheidungsträgern im Bund dann zugänglich machen. Das umfasst dann alle Bereiche der Sozialen Arbeit. Und gerade jetzt im Moment bereiten wir uns natürlich auf die Verhandlungen zu einem Koalitionsvertrag vor, um dort eben unsere Vorstellungen, wie ein soziales Deutschland sich in den nächsten vier Jahren entwickeln sollte, einzubringen. Ein besonders interessantes Format, das könnte man auch als Projekt auffassen, wenn man möchte, ist das Sozial Monitoring. Das ist eine Veranstaltung mit der Bundesregierung, die zweimal im Jahr stattfindet, wo die Bundesregierung mit uns über ungewollte Nebenfolgen von Sozialgesetzgebung spricht. Also auch ein kluger Gesetzgeber kann das eine oder andere Mal was übersehen, was er gar nicht gewollt hat. Und das kriegen wir über unsere Strukturen dann mit und bringen das in die Politik zurück. Und dann werden eben im Zweifelsfall auch mal Gesetze oder Verordnungen verbessert, im Sinne der Abschaffung von solchen ungewollten Nebenfolgen. Ein konkretes Projekt, auf was ich gerne noch eingehen würde, ist ein vom Bundesfamilienministerium gefördertes Projekt zur Digitalisierung der freien Wohlfahrtspflege. Hier geht es um die Erprobung digitaler Ansätze, um die Arbeitsstrukturen und Prozesse in der freien Wohlfahrtspflege an die aktuellen Möglichkeiten der Technik anzupassen und auch neue Angebote zu entwickeln und damit neue Zielgruppen oder alte Zielgruppen, aber auf neue Weise zu erreichen.

Denkfabrik: Und gibt es ein soziales Thema, das Sie im Moment als besonders dringlich einschätzen?

Dr. Gerhard Timm: Ja, also vor dem Hintergrund der Ereignisse in Afghanistan ist natürlich das Thema Flucht und Migration jetzt wieder sehr oben auf der Tagesordnung. Aber wenn ich mir die nächste Legislaturperiode insgesamt ansehe, dann bleibt die Pflege ein ganz wichtiges und zentrales Thema vor dem Hintergrund unserer demografischen Entwicklung. Aber auch etwa bezahlbarer Wohnraum schiebt sich zunehmend in den Vordergrund als soziales Thema.

Denkfabrik: Wie verändert denn die Digitalisierung die Soziale Arbeit? Was erwarten Sie diesbezüglich für die Zukunft?

Dr. Gerhard Timm: Ja, die Digitalisierung schafft natürlich in der Tat vielfältige neue Möglichkeiten, bestehende Angebote, die wir schon haben in unseren Einrichtungen und Diensten noch nutzerfreundlicher oder kundenorientierter, wie man will, zu gestalten. Das hat sich auch während der Pandemie schon bewährt, weil da eben so aufsuchende Dinge ja in der Regel nicht mehr möglich waren, da dann digitale Angebote zu entwickeln, die die Zielgruppen trotzdem erreichen. Das ist natürlich eine große Chance und die haben wir, glaube ich, auch sehr weitgehend genutzt. Ein konkretes Beispiel ist jetzt auch, das hängt mit der Pandemie nicht so unbedingt zusammen, aber etwa die Online-Beratung für suizidale Jugendliche. Das ist eine Zielgruppe, die ist so mit den traditionellen Beratungsstellen nicht so gut erreichbar gewesen. Aber im Online-Format funktioniert es da sehr gut und ich glaube, da haben wir auch schon eine Reihe von guten Erfolgen gehabt. Das sind so Möglichkeiten der Digitalisierung. Große Chancen natürlich auch jetzt im Bereich der Pflege, um das nochmal anzusprechen durch die Einbindung in die Telematikinfrastruktur. Nicht, dass es dieses große Projekt, was die Bundesregierung da mit Unterstützung der Gematik voranbringt. Das ist auch ein wichtiger Aspekt. Aber gleichzeitig muss man natürlich auch die Herausforderungen sehen, dass Digitalisierungsprozesse eben bestehende Ungleichheiten nicht weiter verschärfen. Dass gesellschaftliche Gruppen, die keinen Zugang zu digitalen Angeboten und Informationen haben, sei es aus Ressourcengründen, sei es aus Kompetenzgründen, dass die nicht noch stärker ausgegrenzt werden, als sie es jetzt schon sind. Da, glaube ich, müssen wir aufpassen und wir müssen auch aufpassen, dass wir nicht neue Ungleichheiten schaffen. Das sind so wichtige Herausforderungen, mit denen wir es zu tun haben.

Denkfabrik: Und wie bewerten Sie das Potenzial von Künstlicher Intelligenz, um Soziale Arbeit zu stärken und wo sehen Sie die Herausforderungen?

Dr. Gerhard Timm: Ja, also das bedarf ja zunächst mal vielleicht einer Klärung, was wir unter KI verstehen. Das ist ja auch in der Diskussion, in der wissenschaftlichen Diskussion, aber auch in der politischen Diskussion durchaus umstritten, was das eigentlich bedeutet. Ist das jetzt Digitalisierung plus Maschinen lernen plus Algorithmen plus X, was da auch immer noch kommen mag? Das ist das eine. Und das andere ist, über welche Zeiträume reden wir, also wenn Sie von dem Potenzial von KI ausgehen: Gucken Sie sich jetzt irgendwie die nächsten zwei, drei Jahre an oder gucken Sie sich die nächsten Jahre bis 2050 an, dann sind die Unterschiede natürlich gewaltig, logischerweise. Ich halte das Potenzial von KI wirklich für echt gigantisch. Und perspektivisch, sagen wir mal bis 2050, reden wir hier von technologischen und sozialen Innovationen revolutionären Ausmaßes. Das ist ganz ohne Frage der Fall. Der Einsatz von KI wird die Welt grundlegend verändern. Die Verbindung, insbesondere von Informationstechnologie und Biotechnologie, wird unser aller Leben massiv betreffen und beeinflussen. Und insofern geht es vermutlich langfristig nicht in erster Linie um die Stärkung der Sozialen Arbeit durch KI, sondern um eine völlige Veränderung, auch der Sozialen Arbeit. Ich weiß, ich bin ja ein großer Fan von Harari, Yuval Noah Harari, ein Wissenschaftsautor. Zuletzt hatte er ein Buch in Deutschland publiziert, das heißt 21 Lektionen für das 21. Jahrhundert. Er prognostiziert im Gefolge von KI eine Klasse, eine große Klasse von, wie er sie nennt, „Nutzlosen“, die einfach in dieser Welt nicht mehr gebraucht werden, weil das, was sie bisher getan haben, eben durch KI ersetzt wird. Und mit einer solchen Entwicklung umzugehen, wäre dann schon wieder Gegenstand natürlich Sozialer Arbeit, aber einer völlig anderen Sozialen Arbeit, als wie wir sie uns heute vorstellen können. Worauf es allerdings ankommt, aus unserer Sicht, und das wäre die politische Dimension, so eine Entwicklung natürlich zu verhindern, dass das gar nicht erst eintritt. Weil, das ist ja vielleicht das Schlimmste, was einem Menschen passieren kann, dass er aus gesellschaftlicher Sicht nutzlos wird und das sollte man nicht eintreten lassen. Im Übrigen fand ich auch sehr interessant bei Harari, dass er sagt, dass Ärzte, leichter durch KI zu ersetzen sind als etwa Pflegekräfte, die nämlich neben ihrem Fachwissen, das ist ersetzbar, also Diagnostik ist immer ersetzbar durch KI und verbesserbar durch KI, die neben diesem Fachwissen eben auch gute motorische und emotionale Fähigkeiten brauchen. Diagnostik kann KI besser, Routinen aller Art kann KI auch besser, aber Kreativität und konkrete Zuwendung sind schwerer oder vielleicht auch gar nicht ersetzbar. Das sind aber beides Merkmale Sozialer Arbeit schlechthin. Also insofern wären vermutlich andere gesellschaftliche Bereiche früher und stärker von KI betroffen sein als gerade die Soziale Arbeit. Das ist mal so meine Prognose, ja. Wobei das auch nur begrenzt stimmt, nicht? Weil, es gibt mittlerweile Studien über die erfolgreiche Anwendung KI-gestützter Psychotherapien, wo diese Psychotherapien, die mit KI gemacht werden, erfolgreicher sind als die, die von Menschen gemacht werden. Das hätte man vor zehn Jahren auch ins Reich der völligen Fantasie gesehen. Aber es ist faktisch so. Jetzt gehe ich mal vom Jahr 50 in die kurzfristige Betrachtung. Also ich glaube, dass sich in der Tat viele Routinen auch wirklich sinnvoll im Interesse der Beschäftigten, zum Beispiel der Pflegenden und aber auch der Zielgruppen, zum Beispiel der Gepflegten mit KI verbessern und passgenauere Angebote entwickeln lassen. Also da glaube ich, das ist sehr positiv. Gleichzeitig aber eben, je mehr KI wir haben, desto mehr steigt die Gefahr, dass wir mit Algorithmen bestehende latente Ausgrenzung und Diskriminierungsprozesse auch verstärken. Insofern glaube ich, brauchen wir eine Ethik von Algorithmen, die aus meiner Sicht, und das Projekt der Civic Innovation Platform ist ja überwölbt von einem Ansatz, der heißt Gemeinwohlorientierte KI. Ich glaube, dass eine solche Ethik von Algorithmen ein wesentlicher Aspekt einer gemeinwohlorientierten KI ist.

Denkfabrik: Was erhoffen Sie sich von der Zusammenarbeit mit der Civic Innovation Platform und welche Kompetenzen können Sie selbst in die Plattform einbringen?

Dr. Gerhard Timm: Zum ersten Teil also, die Hoffnung besteht darin, dass wir neue Synergien schaffen können, damit Soziale Arbeit wieder stärker von der Digital Community profitieren kann. Dass wir das Zusammenführen unterschiedlicher Expertisen, dass uns das noch besser gelingt als in der Vergangenheit und was wir als eigene Kompetenzen einbringen können, zweiter Teil der Frage, also ich glaube, dass wir die konkreten Bedarfe für gesellschaftliche Probleme und damit auch die Sinnstiftung für digitale Anwendungen natürlich aus unserer praktischen Sicht auf die Dinge und unseren praktischen Erfahrungen einfach in großem Maße einbringen können, um eben die passenden Fragen für die digitalen Lösungsansätze zu formulieren. Das, glaube ich, sind unsere Kompetenzen und die wollen wir auch gerne weiterhin da einbringen. Und wenn ich noch einen Wunsch äußern darf, dann würde ich mir wünschen, dass wir im Rahmen der Civic Innovation Platform zu einer breiteren Basis für die Diskussionen zwischen Exekutive vielleicht oder Politik, also hier Exekutive sind ja die drei Ministerien, die da beteiligt sind, und der Zivilgesellschaft eben zu einer gemeinwohlorientierten KI kommen. Also die, im Moment habe ich, sehe ich so ein bisschen die Gefahr, dass wir mit diesen vielen kleinen Projekten, die auch im Rahmen der der Civic Innovation Platform angestoßen werden, so den Blick für das große Ganze zu verlieren drohen. Und ich glaube, den sollten wir nicht verlieren, sondern da sollten wir weiterhin hingucken.

Denkfabrik: Gibt es denn Bereiche der Sozialen Arbeit, in denen KI-Anwendungen bereits heute zum Einsatz kommen und wenn ja, welche?

Dr. Gerhard Timm: Also eher nicht, sondern im Bereich Digitalisierung ja. Aber ich finde Digitalisierung ist nicht KI. Habe ich vorhin ja auch versucht, das ein bisschen zu unterscheiden. Es gibt natürlich erste vorsichtige Erprobungen, so im Bereich der Online-Beratung, also dass man da auch Bots verwendet, so kann man sagen. Es gibt natürlich den Pflegeroboter Pepper, der verschiedentlich ja schon zum Einsatz gekommen ist und vergleichbare Anwendungen so auf einer eher noch spielerischen Ebene. So das gibt's. Aber so ernsthaft eigentlich nicht. Große Herausforderung ist nach wie vor, wie gehen wir in der Sozialen Arbeit sensibel mit den vielen Daten um, die uns zur Verfügung stehen? Also wir haben wirklich Berge von Daten und eine zentrale Voraussetzung für funktionierende KI-Anwendungen sind möglichst große Datenbestände. Aber da haben wir noch wirklich keine echte Idee, wie wir die nutzen können. Ja, weil die fallen auch dezentral an. Also die müsste man irgendwie zusammenführen und da stehen wir noch ziemlich am Anfang. Das muss sich noch entwickeln. Da sind wir aber in den nächsten Jahren sicher dran.

Denkfabrik: Was muss eine gute KI-Anwendung für Ihre Zwecke erfüllen? Haben Sie Kriterien in der Bundesarbeitsgemeinschaft der Freien Wohlfahrtspflege dazu entwickelt?

Dr. Gerhard Timm: Also konkrete Kriterien, die ich jetzt aufzählen könnte, haben wir bisher nicht entwickelt. Wobei die Gemeinwohlorientierung natürlich eine schöne Richtschnur und richtige Richtschnur dafür ist. Wenn man das mal negativ wendet, darf aus unserer Sicht eine gute KI eben nicht, sozusagen, versehentlich verstärkende oder zu verstärkenden oder zu neuen Ausgrenzungen führen. Also keine Nutzungsausschlüsse durch falsche Logarithmen. Das wäre sicherlich ein Kriterium, was man benennen könnte. Insofern auch wichtig, dass eben die Informatiker, die sowas programmieren, in multidisziplinäre Teams eingebunden werden oder eben auch sensibilisiert werden für die Notwendigkeit, da diskriminierungsfrei zu programmieren, was glaube ich gar nicht so einfach ist.

Denkfabrik: Welche digitalen Kompetenzen werden denn Menschen in Zukunft in ihrem Alltag brauchen und wie können Menschen mit besonderen Bedürfnissen dabei berücksichtigt werden?

Dr. Gerhard Timm: Ja, also neben der Kompetenz, digitale Endgeräte zu bedienen. Hier gibt es, auch aus unserer Sicht, vielfältige Unterschiede zu berücksichtigen – Senioren, Blinde Hirngeschädigte, Sprachbarrieren etc. – bedarf es aus unserer Sicht vor allem eines kritischen Umgangs mit den eigenen Daten und die Kompetenz, in der zur Verfügung stehenden Informationsflut die für einen selbst relevanten Daten herauszufiltern und diese von Fake News unterscheiden zu können. Das ist auch eine Bildungsaufgabe. Das ist eine ganz ganz, in der Tat, eine wichtige Voraussetzung. Zur technischen Bedienung gibt es mittlerweile durchaus vielfältige Angebote, die zum Teil auch im Markt eine Basis haben. Ich denke zum Beispiel an Senioren-Handys oder Senioren-Smartphones und schließlich eben der kritische Umgang mit den eigenen Daten, sowie eine gute Informationsselektion sollten frühzeitig eingeübt werden. Auch hier schaffen wir, im Rahmen unserer Angebote von Schulungen für Mitarbeitende, aber auch für Kinder und Jugendliche und Handreichungen, zum Beispiel zum Thema soziale Medien, durchaus die eine oder andere Voraussetzung.

Denkfabrik: Und welche Erwartungen haben Sie an die zweite Runde des Ideenwettbewerbs “Gemeinsam wird es KI”?

Dr. Gerhard Timm: Also nach der ersten Runde, die inhaltlich ziemlich breit gefächert war, wäre jetzt wie gesagt, eine größere Beteiligung aus der freien Wohlfahrtspflege wünschenswert. Da werden wir uns auch dafür einsetzen, da dieses gemeinsam inhaltlich einen Mehrwert ermöglicht, aus unserer Sicht überhaupt keine Frage. Es bringt unterschiedliche Kompetenzen zusammen, aber auch für die eigene Arbeit bereichernd sein kann, hier Stichwort neue Arbeitsprozesse. Und was wir dringend uns wünschen, dass der gesellschaftliche Diskurs über die anstehenden Entwicklungen und ihre Konsequenzen, und dazu würde ich mir die Civic Innovation Platform gerne als Forum vorstellen, dass wir das vorantreiben, diesen gesellschaftlichen Diskurs auch mitführen und dabei eben auch die übergeordnete Fragestellung der Gemeinwohlorientierung im Auge behalten. Das wäre schön.

Denkfabrik: Wenn Sie einen kreativen Blick in die Zukunft werfen. Welche KI-Anwendungen würden Sie sich persönlich wünschen?

Dr. Gerhard Timm: Also ich würde gerne unsere Bewerbungsprozesse objektivieren. Das heißt, sie sowohl in fachlicher Hinsicht zu verbessern, mit Hilfe von KI, aber auch unter dem Gesichtspunkt von Diskriminierungen aller Art, die wir auch gar nicht alle kennen, die so in uns schlummern. Man sagt ja immer, das entscheidet sich in den ersten drei Sekunden. Und das entscheidet sich natürlich auf der Basis aller möglichen Vorurteile, die man so hat in seinem Leben angehäuft und das fände ich einfach toll. Und da gibt es, glaube ich, inzwischen auch schon ganz gute Ansätze, diese Bewerbungsprozesse einfach zu objektivieren mithilfe von KI.

Denkfabrik: Herr Dr. Timm, vielen Dank für das Gespräch.